Thursday, April 29, 2010

Skeptikute tuleproov 1

Proovisin vahelduseks mängida skeptilist daltoonikut, kes tahab, et talle tõestataks punase värvi olemasolu. Esitasin selle väljakutse skeptik.ee meeskonnale, kes esimese hooga ka tuld võttis. Tuntud on nad selle poolest, et otsivad inimesi, kelle maailmataju erineb tugevalt nende omadest, ning nõuavad väidete tõestamist - kes ei tõesta, tituleeritakse valetajaks. Mind huvitab asja juures see, et kas skeptikud ise on võimelised tõestama üldtuntud nähtuste olemasolu, kui neile vaataks vastu täpselt samasugune skeptik, kes neid ei usu. Usun, et peamiselt tegelevad skeptikud selliste inimeste tülitamisega, kelle tajud erinevad skeptikute omadest, näiteks auranägijad. Mina saan aru, kui teadlane oma töös oma väiteid tõestab, olgu need siis millegi olemasolu tõestuseks või ümber lükkamiseks; skeptik.ee puhul tajun ma seda, et nemad ja nende rahvusvahelised eeskujud nõuavad absoluutset tõestust inimestelt, kes tajuvad maailma neist erinevalt, et nad seda ka teevad. Küsimus on minu jaoks selles - et näidata, et miski pole teaduslikult kindel, tuleb nõuda selle tõestust. Et näidata, et miski on teaduslikult väär, tuleb nõuda selle ümber lükkamist. Tõestuse puudumine ei ole veel ümber lükkamine ja kui selle põhjal hakatakse inimesi valetajateks kutsuma, siis ei ole tegemist enam teaduse, vaid usuga.

Väljakutse:
skeptik.ee lugejatele esitasin väljakutse tõestada punase värvi olemasolu. Nimelt seda, et inimesed tõesti näevad punast värvi eraldi teistest värvidest, mitte näiteks sinkjasrohelise tooni ehk rohelise värvi varjundina. Et asi huvitavam oleks, proovisin väljakutset esitada nii, et selle juures ei nõutaks sellelt, kellele tõestatakse, värviteooria, optika jms. põhjalikku tundmist, ent sellele vastata ei üritatudki; reaalne tõestamine käis eelduselt, et kõik teaduslikud andmed, mis on meie käsutuses, on olemas.

Mingi hetk, kui ma nõudsin kindlat tõestust, tehti ka selline teema.

Huvipakkuvad kommentaarid:

dig uskus, et punase värvi olemasolu tõestab vastava valgusspektri osa olemasolu. Siiski sisaldab valgusspekter ilmselt lõputu hulga lainepikkusi ning need ei lähe üks-ühele kokku tajutavate värvidega; tajutavaid värve on märksa vähem. Inimese värvitaju kohta ei tõesta see üksi üldse mitte midagi. Lisaks tajub inimene, kelle nägemismeelest on puudu punase värvi tajumiseks vajalikud retseptorid, punast rohelise varjundina, nagu skeptik.ee kommentaariumis ka pikemalt näitan.

Edasi pakuti välja, et anname daltoonikule punase paberi ja rohelise värvi, laseme tal sellega sinna midagi kritseldada ja tõestame, et tema tulemust ei näe, aga meie näeme. Probleem on siin selles, et punast ja rohelist saab eristada muude peegeldusomaduste, tekstuuri jm. kohta; selliseid värvitoone, mida üheski valguses üksteisest eristada ei saaks, ei ole olemas; daltoonik loeb teksti üldiselt välja kergemini, kui valge paberi peale valge värviga kirjutatud teksti (mida on tõesti pisut keeruline lugeda). Reaalselt on võimalik ju enamuse objektide värve ilma kolmevärvilise nägemiseta öelda - puulehed on rohelised jne... meie mõtteline daltoonik tajub rohelist sinkjama toonina, kui punast; rohelisest ja sinisest saab kombineerida midagi, mida ta punasena tajub, ent sedagi saab põhimõtteliselt mõne valguse korral eristada. Muidugi ma seda võimalust ei maininud ja ükski skeptik ise selle peale senini tulnud ei ole, kuigi see on sealt silmaretseptorite tundlikkuse graafikutest selgelt näha - aga siiski, reaalsetes olukordades on palju muid märke, mille põhjal värvust tuvastada. Tegelikult eristab sellist sinkjasrohelist punasest juba siis, kui pinnale langeb varjusid - varjud võivad olla erinevad vastavalt tegelikule toonile (üldiselt on alati olemas mingi informatsioon, et kaht tooni eristada). Tegelikult saame alati oletada, et teisel inimesel on lihtsalt parem toonieristusvõime.

Asjaolu, et objekti kuju, liigi, tekstuuri, käitumise erinevates valgusoludes jms. põhjal saab üldjuhul punast ja rohelist objekti eristada (kui oled kogu elu õppinud, kumb on punane ja kumb roheline ning kuidas seda teha) ka siis, kui oled daltoonik, ongi minu jaoks huvitav; sellele asjaolule rõhudes simuleerime skeptikute tüüpilist käitumist - otsida alternatiivseid viise, millega saaks samast olukorrast jõuda infoni, mida tajuvad väidetavad selgeltnägijad. Ma ei pea seda valeks, kui otsida kindlat tõestust mõne üleloomuliku võime kohta - aga eelduselt, et auranägija on sünesteetik ja saab infot alateadlikult just nimelt kõigest sellest, mis oleks kooskõlas eeldusega, et ta näeb aurasid, mis vastavad inimeste iseloomusele ja seisunditele, jõuab selleni, et selline ülesandepüstitus ei tõesta ega lükka ümber mitte midagi. Antud värvitestis saab seega alati otsida teisi viise, kuidas konkreetsel juhul punast ja rohelist eristada - kui selline viis leidub või on ootuspärane, et parema nägemisteravuse korral see leiduks, siis on selge, et midagi ei ole tõestatud. Skeptitsismi tuleproov eeldab seda, et alati leitakse mõni alternatiivne viis sama (uuritava) asja saavutamiseks antud olukorras, mis ei eelda selle asja olemasolu, mille olemasolu püütakse tõestada.

Paljud uskusid, et seda saab tõestada daltoonikutele mõeldud värvitestiga. Tegelikult meenutab selline test täpselt tüüpilisi nägemisillusioone - võib öelda, et tegu on nägemisillusiooniga, mille suhtes teine inimene ei ole tundlik.

Ühesõnaga, värviskeptikust daltoonikuna saaksin alati öelda üht kahest:
  • Kui ma tõesti ei erista kahte antud tooni, siis on tegu värviillusiooniga - toonid on täiesti segamini aetud ja teine inimene eristab neid selles segaduses paremini, kui mina.
  • Teise inimese värvieristus on parem - teatud valguste käes saaks ka mina erinevusest aru ja värvuse ära tuvastada.
Rõhuga, millele vastu ei saa, saaksin väita, et teine inimene tajub neid erinevusi ikkagi toonierinevustena - mida tajun ka mina, sest daltoonik näeb täpselt sama spektriala, mida värvinägijagi. Üldiselt tajub ta ka toonierinevust - roheline on sinkjam, kui punane. Aga tõestada, et teised näevad seal selgesti eristatavat punast värvi? Versus siis see, et ta eristab teatud tooni märksa paremini.

Skeptik dig:
Nagu juba öeldud, see ei puutu põrmugi asjasse. Punane värv on olemas objektiivselt — täiesti sõltumata sellest, kuidas konkreetse subjekti silm seda töötleb või tuvastab.
 Ajeke:
Aitab nüüd küll lollist jutust. See on olemas sama objektiivselt kui jumal.
Värv on muidugi tajuaisting, mis on psüühikas, mitte objektiivne füüsikaline reaalsus! See ongi huvitav asi, mis teeb selle konkreetse tõestuse eriti keeruliseks - nagu ka kõik muud tõestused, kus inimesed väidavad, et näevad aurasid või tajuvad asju muul viisil väga erinevalt.

dig:
Küllap kordub veel ja veel. Mõni nihilist tuleb ikka ja jälle väitma, et ta näeb aurasid küll, aga ei eksisteeri katset, mis seda tõendada saaks, kuna ei eksisteerivat ka katset, mis punase värvi olemasolu värvipimedale tõendada saaks.
ajeke
Kahju küll. Kuidas siis rohelise seest rohelise nägemisega on, kas on nähtav või ei ole nähtav, et see punane? Nüüd peaks küll lühidalt vastata saama: jah või ei?
Lugejale: ei eksisteeri kahte nähtavat värvi, mida värvipime teineteisest teatud valguse käes ei eristaks või mida ta üldse valgusena ei näeks, sest rohelise ja punase retseptorid reageerivad samale spektriosale, ehkki erinevalt.

ajeke
1) värv on kokkuleppeline mõiste nähtuse kirjeldamiseks ja
2) värvitaju on bioloogiliste iseärasuste tõttu erinev.
 Kriku
Minu arvates ei puutu kogu see kognitiivsete võimete erinevuse teema üldse skeptikasse põhjusel, et erinevate kognitiivsete võimete abil tajutavad erinevused ja seos nende erinevuste ning uuritavate võimete vahel on kõik loodusteaduslikult tuvastatavad. Aurade jne. puhul on puudu mõlemad elemendid: nii korralik topeltpime katse, mis kinnitaks kognitiivset erinevust vaadeldavate objektide vahel kui kasvõi teoreetiline mehhanism, mis seletaks sellise kognitiivse erinevuse tekkimist.
 Nagu näeme, ei ole skeptik Kriku lugenud minu tööd auranägemise ja sünesteesia seostest; väide, et teoreetiline mehhanism puudub, on väär. Aga see selleks.

mira
Võib-olla on aura nägemine sünesteesia vorm, kus eri meeletajud on seotud ja segatud… Võib-olla mõned nävad inimesed värvilisena nagu teised näevad numbreid. Nn aura-sünesteesia läbi seinte nägemise võimet anda ei saa, aga asi tundub ufokas ning siis omistatakse nähtusele veel iks võimeid juurde. Erilisi teadvuse seisundeid on sageli müstiliste ja üleloomulikena tõlgendatud.
dig, tabavalt
See pilt näitab loomulikult ainult seda, et punane värv on valitsuse vandenõu, mida propagandaga inimeste ajudesse pesta tuleb. :-P
mina
Ennekõike – mis on see lihtne ja lollikindel test, millega seda näidata saaks. Et see praegu siin on teoreetiline jutt, aga praktikas …kui nüüd keegi oponeeriks, et ta teooriat ja pikka möla ei taha, vaid tahab konkreetset, selget ja kaljukindlat tõestust.
Kriku vastab mulle
Siis ta võib kus kurat käia. Seal on maailm lihtne, selge ja kaljukindel.
Kui nüüd keegi tahab teada, et kas see oli ilmutuslik tõde, siis jah, täpipealt seda see oligi.
Siin näitab skeptik, et tema tahaks ikkagi, et asju tõestada suudaks ainult need, keda tema ei usu ja neid asju, mida tema ei usu ...ta ei arva, et tal on kohustus oma kontrollmeetodid nii üles ehitada, et ta suudaks samad katsed kindlasti läbida, tõestades asju, mis on talle ilmselged.

volli

1) Punase ja rohelise valguse demonstreerimiseks näitame värvipimedale vikerkaart: välimine valgus on punane ja nendest veidi seespool asuv roheline. Mis sest, et värvipime vastavaid värve ei erista, kuid seal võib värvipime oma silmaga näha rohelist ja punast (puhast/monokromaatset) valgust.
2) Trikromaadi (”normaalse” nägemisega inimese) värvitajust aimu saamiseks, st rohelise ja punase eristatavaks muutmiseks võtame mõne värvipimeduse testi ja laeme selle hästivarustatud pilditöötlusprogrammi. Sellises programmis saab nihutada pildi tooni (hue). Olles tooni sobivalt nihutanud peaks viidatud testil esitatud number värvipimeda jaoks nähtavaks muutuma.
 1) Siin on jälle see viga, et keegi ei eita, et spekter on väga lai ja sisaldab asju, mis ei ole värvid.

2) Photoshop taandab valgusspektri kolmeks põhivõrviks ja teeb nendega tehteid, mis simuleerivad valgusspektri nihutamist. See ei tõesta midagi enamat, kui valgusspekter ise - värvi siin ei tõestata.


mira


Sünesteesiale on neuroloogid tänaseks päevaks päris hea materialistliku seletuse välja selgitanud. Nimelt tungib/ulatub ühe taju osaga tegelev ajuosa teise piiridesse ja siis näevadki inimesed näiteks numbrite visuaalseid kujutisi värvilisena. Kui auranägemine on sünesteesia vorm, siis palju õnne, päris lahe võib olla inimesi värvilisena tajuda. Võib-olla lubab see isegi paar sekundi murdosa kiiremini isikuid tuvastada, kuid mingeid müstilisi läbi betoonseinte nägemise jms supervõimeid sünesteesia nüüd küll ei anna.
Lisan juurde, et arvusünesteesia annab ka tavalise inimese jaoks mõeldamatult võimsa arvutusvõime - ent ükski arvutus, mis nii tehakse, ei ole tõestatavalt tavalisele inimesele samas olukorras teostamatu; kuna arvud on lihtsam asi (uuritum), kui iseloomud, on siiski sellise sünesteesia olemasolus veendutud.

ajeke


Värvisüsteeme võib lõpmatuseni erinevate põhivärvide peale üles ehitada, aga nagu ei ole inimene võimeline “nägema” 10-mõõtmelist ruumi, nii on raskusi 3+n-nda põhivärvi nägemisega. Selle olemasolu on fikseeritud kui üks olemasolevatest värvidest. Olemasoleva tõestamine olemasolevana ei vaja tõestust. Olemasoleva erinevus olemasolevast ei ole põhimõtteliselt võimalik, ilma igasuguse vilusofieerimiseta. Ehk seesugune igiliikuri värvianaloogi ehitamine on vildakalt püstitatud eesmärk.
Kriku

Selleks, et tõestada ratsionaalselt mõtlevale daltoonikule, et mina eristan punast ja rohelist värvi, ei pea ma teda ennast panema neid eristama.
Keegi meist ei erista radioaktiivset kiirgust, aga samas keegi meist – ma loodan – ei kahtle, et Geigeri loendur seda teeb.
Need on kaks erinevat küsimust ja neid ei ole põhjust koos käsitleda.
mira

Ma pole neuroloog või psühholoog, kuid mulle tundus, et auravärki võiks vist osaliselt seletada sünesteesiaga. Probleem on aga selles, et müstikud leiutavad sinna agaralt veel terve rea mingeid muid kontrollimatuid asju juurde, mis lõpuks ka nähtuse enda ära varjutavad. Neuroloogia on järgmine teadusvaldkond, mis igasugu religioonidele, gurudele, müstikutele kohe-kohe tõsisemalt hambusse hakkab jääma. 
Kriku (auranägemise kohta, millega teemas analoogiat loon)

Kena on, näidake mulle nüüd inimest, kes neid värve ka reaalselt näeb, mitte lihtsalt ei väida, et näeb.
Kriku

Mis selle küsimuse mõte on? Me kõik oskame välja mõelda viise, kuidas katsetulemusi võltsida. Mis siis?
Ja me kõik oskame leida alternatiive, kuidas mingeid mõõdetud tajusid seostada muude võimalike infoallikatega. Sest sama info liigubki paralleelselt korraga läbi eri kanalite - kellegi kukkumisest saame teada nii visuaalselt, kui heli kaudu. Aruanägemine sünesteesiana projitseeriks selle muude kanalite kaudu saadud info ajju teatud viisil, värvidena.


mira


Võin kihla vedada, et näiteks minu helide eristusvõime suhtes sümfooniaorkestri dirigendi omaga on üsna võrreldav daltonismiga.
Siin peabki väidetav kolmevärvinägija näitama ka seda, et tema kahevärvitaju ei ole lihtsalt palju peenem ja täpsem!


ajeke


Mul on välja jagada kaks värvipotti, mis daltoonikule paistavad ühevärvilistena ja mulle üks punasena, teine rohelisena. Daltoonik võib maalida ühega neist täidetud foonile suvalise sõnumi, mis talle on nähtamatus kirjas (nagu veega valgel paberil) ja mulle selgelt välja loetav. Luban, et ei kasuta seejuures mõtetelugemist ega auravaatlust.
No jälle :) Ei leidu kahte värvi, mida daltoonik ühegi valgustusega ja ühelgi viisil ei eristaks, vaadeldes just neid funktsioone seal. Ei ole tõestust, et tegu pole lihtsalt palju parema toonieristusvõime ja osavusega (nagu mustkunstnikud on väga osavad).

Kriku
Teine Google’i link:
http://www.coloribus.com/adsar.....nism_test/
Daltoonik ei näe neid kujundeid. Normaalse nägemisega inimene näeb. Mida siia puutub nägemisteravus?
Nägemisillusioon. Just nägin sellist, kus tänu pöörlevale kolmnurgale muutuvad selle ümber olevad pallid efektiivselt nähtamatuks - lihtsalt, kõik inimesed ei allu sellisele obfuskeerimisele.

Kriku ("esimene skeptik annab alla")


Kui inimene surub tõestuse kuulamise asemel näpud kõrvadesse ja hakkab “laa-laa” tegema, siis see ei ütle mitte midagi tõestuse kvaliteedi ega tõestatava nähtuse kohta. Iga tõestus eeldab kaasamõtlemist ja ainult kaasa mõeldes on võimalik tuvastada mistahes tõestuse vigasust või õigsust.
 Kriku
On ilmselge, et teatud hulgale inimestele ei tõesta mitte kunagi mitte midagi ära. Osa neist suudab meditsiin aidata, osa mitte. See on absoluutselt iga nähtusega nii.
 ajeke
Jah ja niisama, tahtsin teada, miks Sa endiselt üritad monovastuvõtjale selgeks teha, et see on stereosignaali tõestuseks, kui ühe kanali välja lülitad. Oled proovinud? Kas poole bändi või orkestri kadumine koos pillidega ja helitugevuse nõrgenemine tõestas, et tegu oli stereosignaaliga, mitte pillide kotti panemisega? Kas kvadrosignaalist oled proovinud monovastuvõtjas eraldi kanaleid välja lülitades aru saada, palju neid kanaleid sisendisse anti? Ah, niisama.
Endel
Seda, et suur hulk inimesi näeb punast värvi ühtemoodi ja eristab seda kollast ja violetsest värvist, saaks ju näidata rahvaküsitlusega, näidates neile komplekti erinevatest värvilistest kaartidest (veripunane, purpurpunane, tumepunane, helepunane, roosa, oranž jne.) ja pannes kirja, missugust sõna kui paljudel juhtudel iga värvi iseloomustamiseks kasutati.
 Kuna daltoonik õpiv värvinimesid teistelt inimestelt, sidudes need oma peas teatud toonidega, nimetavad nad neid ühtemoodi.


...
Mis eristab skeptikud müstikust? Täpsus!
Olgem seega ka täpsed. Palun tehke selgeks, mis on asi värv (must ja valge) ja mis on värvus (punasest violetseni).
http://et.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rvus
Viitas Vikipeedia stub artiklile, nagu ülimale autoriteedile.


Kriku
Daltonismi tuvastavate testidega. Neid selleks koostataksegi ja hulk tarku inimesi on neid küsimusi juba ammu uurinud. Sind ei takista miski vastava kirjandusega tutvumast.
Aga üldiselt, siin on tegemist jaiklusega. Mina loobun.
Tüüpiline müstikute argument; skeptikud ütlevad ikka - ma ei pea seda pahna kõike läbi lugema, viidates sellele, et see sarnaneb soovitusele olla eluaeg usklik, et küll peale surma saad teada.

ajeke


Nõus. Pooldan ka teema lukustamist.
Teisel ka kõrini :) [aitäh panuse eest igaljuhul]

dig


Saatkem Heelium siis Jaigile appi igiliikurit leiutama.

Mis siis teha? Absoluutset tõestust, et punane värv on olemas, siit ei tulnud. Või et keegi seda näeb, et olla täpne.

Usun, et teaduslik tõestus on üks asi, aga elu on teine - tähtis on seada endale sellised kriteeriumid, mis laseks läbi ka iseennast, kui läheb endale hästi tuntud nähtuste tõentamiseks sellele, kes neid näinud ei ole. Elus ei ole absoluutseid tõendeid ja tõestuse puudumist ei saa vaadelda nähtuse mitteeksisteerimisena; tegelikult on vaja hästi tunda tõenduste kindlust - see on tõepärane, see teine ei ole, aga on ikkagi võimalik ...siis saab lasta teistel lihtsalt oma kogemuse pinnalt oma asju ajada :)

Ja ausalr, kui keegi teine räägib millestki kindlas kõneviisis, siis see on OK, kui asi on tema enda jaoks kindel - selle jaoks ongi kindel kõneviis. Kindla kõneviisi monopoli ei ole skeptikutel, nagu tunduda võiks.

No comments:

Post a Comment